Wittener Friedensforum

Friedensforscher Johan Galtung
 
"Wenn man Bin Laden tötet, entstehen zehn neue"

Mit den USA geht der Osloer Friedensforscher und Träger des  alternativen Friedensnobelpreises Johan Galtung im SPIEGEL- ONLINE-Interview hart ins Gericht. Er sieht die Anschläge auf das World Trade Center und das Pentagon als Vergeltungsschläge  für eine expansionistische Wirtschafts- und Militärpolitik.

SPIEGEL ONLINE: Herr Galtung, angesichts der amerikanischen  Kriegseuphorie warnen Sie vor unüberlegten Vergeltungsschlägen.  Was ist die angemessene Reaktion auf die Anschläge in den  USA?

Johan Galtung: Fünf Dinge sind nötig. Erstens: Denkpause.  Zweitens: Dialog. Drittens: Versuche, zu verstehen, worum es  geht. Viertens: Versöhnung. Und fünftens: die Konflikte lösen.  Dieses Schema muss punktuell angewandt werden bezüglich  Afghanistan, Irak, Palästina/Israel und so weiter. Konkret schlage  ich vor, dass drei Leute wie zum Beispiel Jimmy Carter, Nelson  Mandela und Frederik Willem de Klerk mit den Parteien reden, um  die Spirale der Gewalt zu vermeiden.

SPIEGEL ONLINE: Meinen Sie islamistische Extremisten würden  sich wirklich mit solchen Persönlichkeiten treffen?

Galtung: Absolut. Ich habe einige Kontakte zu diesen Leuten  gehabt. Die Bedingung eines Dialogs ist jedoch, dass man ein  Minimum über den Islam weiß. Wenn man ihnen zum Beispiel  erzählt, das Wort "Dschihad" heiße "Heiliger Krieg", dann  schütteln sie ganz einfach den Kopf. Unter Dschihad versteht der  gläubige Moslem ganz allgemein die "Anstrengung für die Lehre".  Es gibt zwar islamistische Fundamentalisten, die die westliche  Fehlinterpretation des Worts Dschihad übernommen haben. Aber  das sind Ausnahmen, und selbst diese Leute sind ansprechbar. Es  bedarf ein wenig Anstrengung von unserer Seite, um zu hören, was  die Probleme der anderen Seite sind.

SPIEGEL ONLINE: Die westliche Diplomatie hat beim Kabuler  Taliban-Regime bisher nicht gefruchtet.

Galtung: Ich war im Februar Vermittler in Afghanistan und habe  auch mit Taliban-Leuten gesprochen. Viele Afghanen sind  verbittert. Sie sagen, sie haben fünf Millionen Menschen im Krieg  gegen die Sowjetunion 1979 bis 1989 verloren. Die Sowjetunion hat  sich zurückgezogen. Sie sehen sich als das Land, das die Welt  vom Kalten Krieg befreit hat - und niemand im Westen hat sich  beim afghanischen Volk dafür bedankt. Sie haben das Gefühl, dass  es überhaupt keine Empathie für sie gibt. Vielleicht fängt die  Diplomatie dort an.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt doch einen Unterschied zwischen dem  afghanischen Volk, dem Taliban-Regime und extremistischen  Terroristen, die bereit sind, ihr Leben für ihre Ziele zu opfern und  Tausende mit in den Tod zu ziehen.

Galtung: Es gibt Unterschiede - ganz so wie in Palästina. Dort  muss es auch zu einem Dialog mit allen Parteien kommen, das  schließt die Extremisten mit ein. Man muss natürlich fragen,  warum die Radikalen einen Nährboden gefunden haben. Das hat  auch mit unserer Politik zu tun. Extremisten gibt es auch auf  amerikanischer Seite, das haben wir in Oklahoma gesehen. Ich  vermeide die Vokabel "Terrorist" - auch Extremisten haben Gründe  für ihr Handeln. 

SPIEGEL ONLINE: Dennoch müssen die Täter und Hintermänner  der jüngsten Anschläge gefunden werden.

Galtung: Ich bin nicht hundertprozentig davon überzeugt, dass  Osama Bin Laden und die al-Qaida hinter den Anschlägen in  Amerika stecken. Es könnten mehrere Organisationen oder auch andere Gruppierungen sein. Ich glaube zweitens, dass diese  Angelegenheit nicht mit einem Krieg zu lösen ist. Selbst wenn man  Bin Laden tötete, entstünden zehn neue Bin Ladens. Die Wut ist auf beiden Seiten zu tief in den Massen verankert.

SPIEGEL ONLINE: Sehen Sie auch den häufig prognostizierten  "clash" der Kulturen?

Galtung: Der Titel von Huntingtons Buch über den Zusammenstoß  der Kulturen ist ein Etikettenschwindel. Er schreibt über den clash  der Regionen. Es gibt überhaupt keine zivilisatorische Analyse  darin. Hätte er diese geleistet, hätte er auch die amerikanische  Zivilisation untersuchen müssen. Dort gibt es einen christlichen Fundamentalismus. Präsident Bush hat von "Kreuzzügen" geredet.  Es gibt also Sendungsbewusstsein auf beiden Seiten. Der globale  Konflikt ist ein Klassenkonflikt zwischen armen und reichen  Ländern, armen und reichen Menschen. Es ist kein Konflikt  zwischen Zivilisationen.

SPIEGEL ONLINE: Wie begründen Sie Ihre These?

Galtung: Die Attentate in den USA lassen sich doch wie ein Text  lesen: Zwei Flugzeuge waren für das Handels-Amerika bestimmt.  Ein Flugzeug für das militärische Amerika und drei Autos, so lässt  sich deuten, für die Außenpolitik Amerikas. Wäre der Angriff gegen  die ganze amerikanische Zivilisation gerichtet gewesen, hätten die Täter viele andere Möglichkeiten gehabt. Hätten sie sich gegen  die amerikanische Demokratie gewandt, hätten sie wohl den  Kongress angegriffen.

SPIEGEL ONLINE: Sie sehen die Angriffe als einen reinen  Vergeltungsschlag gegen die amerikanische Wirtschafts-, Außen-  und Militärpolitik?

Galtung: Ja, denn die USA haben seit dem Zweiten Weltkrieg  ähnliches Unheil über wenigstens 30 Länder gebracht. Ich denke  nur an die Bombardements in Guatemala, Panama, Libyen, Korea,  Vietnam, Somalia, Palästina, Libanon, Irak, Bosnien, Serbien und  Chile.
 

SPIEGEL ONLINE: Henry Kissinger wurde kürzlich wegen Beihilfe  zum Mord an einem chilenischen Allende-treuen General vor einem  Washingtoner Bundesgericht angeklagt.

Galtung: Kissinger ist der Bin Laden Chiles. Die Vorwürfe gegen  Bin Laden sind im Vergleich zu den Anklagen gegen Kissinger  ganz klein.

SPIEGEL ONLINE: Halten Sie diesen Vergleich nicht für  überzogen?

Galtung: Ich beziehe mich auf die Anklageschrift von Christopher  Hitchens, die im "Harper's Magazine" im Februar und März diesen  Jahres veröffentlicht wurde.

SPIEGEL ONLINE: Laut US-Präsident Bush gilt es jetzt, das Böse
weltweit auszulöschen.

Galtung: Leute haben für ihr Handeln immer Gründe. Die Angriffe  auf das World Trade Center und auf das Pentagon sind  Vergeltungsaktionen. An den Teufel und das Böse an sich glaube ich nicht. Der Westen ist dabei, wieder einmal ein  großes Feindbild aufzubauen. Wir sind in einer großen  Vergeltungskette gelandet.

SPIEGEL ONLINE: Was sollte der Westen stattdessen tun?

Galtung: Im Koran ist Gewalt zur Selbstverteidigung erlaubt.  Ansätze für offensive Gewalt gibt es nicht. Also muss man zu  verstehen versuchen, warum sich diese Leute beleidigt fühlen. Ich bin ganz sicher, dies hat auch ökonomische Ursachen.  Ein Keim der Motivation, das World Trade Center zu treffen, liegt  darin, dass Handel für einen Moslem eine Totalbeziehung ist,  während westliche Wirtschaftswissenschaftler in ihrem Kosten- Nutzen-Denken die Gewinnmaximierung lehren. Das ist vergleichbar mit der Unvereinbarkeit von Liebe und Prostitution. Das gibt den Muslimen das Gefühl, sich verteidigen zu müssen. Nur wenige werden aber Gewalt benutzen.

SPIEGEL ONLINE: Sollten wir unsere Handelsbeziehungen neu gestalten?

Galtung: Wir sollten uns ökonomisch ein wenig zurückziehen und  beim Handel vorsichtiger sein. Ich sage das nicht als  Globalisierungsgegner. Die Vernetzung der Welt wird fortschreiten,  aber man muss behutsamer vorgehen. Es könnte sein, dass  westliche Ökonomen durch ihre Lehre mehr Menschen demütigen  und sogar töten als die so genannten islamischen  Fundamentalisten.

SPIEGEL ONLINE: Welche Parallelen sehen sie zwischen islamischen Fundamentalisten und westlichen Wirtschaftlern?

Galtung: Auch =D6konomen sind Fundamentalisten, wenn Sie unter Fundamentalisten Menschen verstehen, die monochromatisch  denken, also einem Text oder einer Lehre hörig sind. Und die ihr ganzes Handeln von diesem schmalen Spektrum ableiten. Der  strukturelle Fundamentalismus arbeitet langsam: In den  Andenstaaten, in Schwarz-Afrika und Südasien sterben täglich  100.000 Menschen an Unterernährung.
 

SPIEGEL ONLINE: Raten Sie der USA von einem militärischen Schlag völlig ab?

Galtung: Wenn es wirklich bewiesen ist, wer hinter den Tätern  steckt, und der Weltsicherheitsrat zustimmt, bin ich für eine  punktuelle, von der Uno legitimierte Polizeiaktion. Die Angreifer auf  das World Trade Center und das Pentagon haben eine Unmenge  Zivilisten getötet. Wenn der Westen nun dasselbe macht, begibt er  sich auf dieselbe Ebene.

SPIEGEL ONLINE: Also umsichtig handeln, aber nicht nachsichtig sein.

Galtung: Genau. Aber ich möchte die Beweise sehen. Ich gehe  davon aus, dass die Amerikaner Beweise möglicherweise  fabrizieren werden, oder aber sie werden handeln und wie gewöhnlich die Beweise nicht offen legen, um die angebliche Quelle zu schützen.

SPIEGEL ONLINE: Was werden die Folgen eines amerikanischen Angriffs auf islamische Staaten sein?

Galtung: Vergeltung, Vergeltung, Vergeltung. Die große  Vergeltungskette. In der Geschichte gab  es erst dreimal  Dschihad. Das erste Mal gegen die Kreuzzüge von 1095 bis 1291.  Der Islam hat gewonnen. Das zweite Mal gegen Israel. Da               steht es unentschieden, und der Konflikt dauert an. Das dritte Mal  in Afghanistan gegen die sowjetische Invasion. Wieder haben die  Moslems gewonnen.

SPIEGEL ONLINE: Würde ein Angriff auf Afghanistan für den Westen mit einem Desaster enden?

Galtung: Die Briten haben in der Mitte des 19. Jahrhunderts  versucht, Afghanistan anzugreifen. Ein einziger Mann hat damals  überlebt. Von einem Angriff würde ich abraten. Jeder Muslim ist im  Prinzip bereit, für die Lehre zu sterben, nicht für einen Extremisten  wie Bin Laden, aber für die Lehre. Und jetzt sieht es so aus, als  würde genau diese Lehre attackiert.

SPIEGEL ONLINE: Von wem?

Galtung: Was die amerikanischen Politiker jetzt sagen, geht in  diese Richtung. Bush hat das Wort "Kreuzzug" benutzt. Das war  eine ausgemachte Dummheit.

SPIEGEL ONLINE: Sehen Sie kein kurzfristiges Mittel, diese Terroristen zu stoppen?

Galtung: Punktuell gäbe es wie gesagt vielleicht eine Möglichkeit -  obwohl ich nicht daran glaube. Es gibt viele terroristische  Gruppierungen, und deren Netzwerke sind nicht leicht fassbar.

SPIEGEL ONLINE: Werden sich diese Netzwerke auch in die  westlichen Gesellschaften hinein weiterspinnen? Indem sie sich  etwa mit den Globalisierungsgegnern von Genua verbünden? 

Galtung: Es wäre möglich, dass sich diese Netzwerke gegen das ökonomische und militärische Amerika  verknüpfen. Wobei die  Gewalttätigen in  Genua nur eine kleine Minderheit waren. Eine militante westliche Oppositionsbewegung gegen die amerikanische Politik sehe ich noch nicht. Aber ich könnte mir eine gigantische gewaltlose Bewegung  vorstellen. Im Klartext: Ich glaube, nach der Ost-West- Friedensbewegung wird es sehr bald zu einer Nord-Süd- Friedensbewegung kommen.

SPIEGEL ONLINE: Wird sich diese Nord-Süd-Bewegung nur im Norden abspielen oder auch im Süden?

Galtung: Auch im Süden. Lateinamerika wäre ein Anfangsland. Der Gipfel in Porto Alegre in Brasilien etwa war sehr gewaltlos, deshalb wurde darüber nicht berichtet. Ein starker Impuls könnte aus Indien kommen, aber auch aus afrikanischen Staaten.
 
SPIEGEL ONLINE: Spiegel-Autor Henryk M. Broder spricht davon, europäische Intellektuelle würden den islamischen Terrorismus verharmlosen und wären geneigt, ihm mit einer gewissen Milde zu begegnen. Messen wir Terror mit zweierlei Maß?

Galtung: Nein, ich messe Terror eben nicht mit zweierlei Maß. Ich  bin gegen Terrorismus und Staatsterrorismus. Die aktuelle Antwort  darf nur ein punktueller Schlag gegen die Täter und deren  Drahtzieher sein - wenn dies möglich ist. Damit wäre ich ja  einverstanden.

SPIEGEL ONLINE: Bundeskanzler Schröder hat den Amerikanern uneingeschränkte Solidarität zugesagt. Wie beurteilen Sie die  Haltung der deutschen Regierung?

Galtung: Kurt Biedenkopf hat etwas Interessantes gesagt: "Wir sollten jetzt nachdenken. Wir haben Fehler gemacht." Davon  könnten sich die Rot-Grünen leiten lassen, statt nur auf  Bündnistreue zu setzen. Die Deutschen haben im Dritten Reich 18  Länder besetzt und zwei Völker fast ganz ausgelöscht, die Juden  und die Sinti und Roma. Heute hat Deutschland                     Beziehungen zu fast allen Ländern. Das hat die Bundesrepublik  meisterhaft geschafft. Die deutsche Regierung sollte  ihre Versöhnungskompetenz in Washington geltend machen.

SPIEGEL ONLINE: Sind Sie insbesondere von den Grünen enttäuscht?

Galtung: Ich bin nicht enttäuscht, weil ich nichts anderes erwartet  habe. Petra Kelly war eine sehr gute Freundin von  mir. Sie hat  immer gesagt, bei den Grünen gebe es zwei mächtige Flügel, nicht  die Realos und die Fundis, sondern die Pazifisten und die  Nationalisten. Joschka Fischer ist ein Nationalist. Deshalb ist er  bei den Deutschen der beliebteste Politiker, beliebter noch als  Schröder. Er möchte in der EU das Sagen haben, aber auch auf  der Weltbühne mitspielen und bedient somit das Gefühl des Wir-sind-wieder-wer.

Das Interview führte Alexander Schwabe

SPIEGEL ONLINE - 19. September 2001